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對話有贊白鴉:996風波沒有解釋必要 創業最好的狀態是“自己爽”
發布時間:2019年12月08日 16:35:21

(網經社訊)

  采訪 | 曲琳 田甜

  文 | 田甜

  編輯 | 曲琳

  題圖 | 受訪者供圖

  圖片設計 | 李斌才

  2019年初那場由有贊年會引發的“996”大討論,曾讓白鴉擔心接下來會招不到人。出其所料,2019年有贊從年初2200名員工發展到年末超過3000名員工,下半年人員流失率創歷史新低;這一年有贊還先后獲得騰訊領投的10億港元融資和百度3000萬美元戰略投資,據創業邦獲悉,與支付寶小程序的合作也在內測中。

  “沒有解釋必要,沒有一家媒體來真實采訪過,只有杭州市政府機構來真實調查過,根本不是那回事。”996風波輿論兇猛,但白鴉始終認為面子不及里子重要。

  白鴉,有贊創始人兼CEO,著名阿里系創業者,曾擔任支付寶首席產品設計師,百度交互設計師。閉關近兩年后,白鴉在他位于杭州有贊總部大樓的辦公室接受了創業邦采訪。

  沒有被外界盯視成長中每個重要節點,有贊已隱秘地長成25億美金上市公司,成為“微信生態第一股”。2018年4月,中國創新支付公司以55億股股票換取有贊51%的股份,有贊成為中國創新支付第一大股東,并實現在香港借殼上市。2019年前三個季度,有贊全站GMV達到380億。

  “談不上隱秘,不見媒體真不是故意的,第一To B的公司沒有必要在C端做太多曝光;第二我們很幸運,我很早就在互聯網行業里有點小名氣,早期獲客比較容易,但不幸的是,這家公司CEO比公司還有名。”白鴉對創業邦說。

  以上市公司量級卻同時獲得BAT青睞,這在慣以站隊、刺刀見紅的中國互聯網疆場中不多見。但在白鴉看來,像有贊這樣的公司得以壯大是必然。To C時代各路玩家打得慘烈收場,如今產業互聯網來了,單門獨戶的公司已難以滿足客戶完整需求,這時昔日敵手就要偃旗息鼓結成同盟。

  “真實”是白鴉采訪中提到的高頻詞匯。他痛恨報喜不報憂,讓投資人知道真實的有贊,是他在對待投資人這件事情上的自我要求。一名主管曾在匯報工作時包裝業績,他認為那名同事沒有有贊人的味兒,辭退了那名同事。他至今仍保留寫文章的習慣,部分原因是為了讓客戶知道有贊這家公司在真實地思考什么。讀者在白鴉個人微信公眾號文章下留言指出了錯別字,白鴉回復道:“如果是真實的,就讓它錯著展現出來才是真實的世界,難道必須改好了磨平了掩蓋住才好嗎?”

  他總是不間斷地輸出創業感悟,無論外界如何議論,那才是真實的白鴉。

  在接受創業邦采訪時,白鴉回應了外界關注的“996”風波,他對于企業文化的思考,與巨頭和投資人的關系,以及真實的自我。

  談風格:騰訊的心態,阿里的方法論

  創業邦:你閉關了很長一陣兒,基本不接受媒體采訪,閉關這段時間在做什么?

  白鴉:我開始跟著邵亦波做冥想,這給我帶來了一些變化。

  前幾年我把精力都放在了做產品、做用戶體驗、做團隊、做組織管理上。隨著組織變大,客戶越來越多,管理問題越來越復雜,兩年前我意識到:靠自己幾個習慣性地動作打出去已經解決不了問題了。這時我得退回來,借助一些力量。

  我原來的風格是下命令,一二三四五,去干吧。后來發現不行,我得和別人建立連接。我開始嘗試做一些自我探索,核心是學習溝通,更真誠更真實地表達自己,放下自己首先去傾聽別人的表達和背后的訴求。

  舉個例子,有一次開周會,一名主管匯報工作,說今年8月份的業績是去年8月份的450%,9月份做了90幾萬。這是一項去年才開始的新業務。如果是以前的我,那么這會不用開了。這是一個新業務,你跟我說今年同比是去年的450%有什么用?你去“包裝”這個數據有什么意義?9月份的90幾萬意味著什么?你說出來我沒感覺。等這個會結束,我會去找HR聊一聊,大概率這位主管當天下午就會離職。因為有贊人不應該“包裝”。

  現在的我不會這么做。首先我會問他8月份做了多少,8月份做了170萬,9月份才90幾萬,那就是業務下降了;然后會議照常開,開完我去找HR聊聊當時招聘這名主管是誰面試的,把面試記錄找出來,看這名主管上一次價值觀考核是誰打的分;然后我再去找他的搭檔和他所服務的大客戶聊一聊,再跟這個團隊做了一次團建,看看團隊情況是怎樣的。最后得出的結論是,這名員工管理能力比較弱,他原來所在的行業就習慣于向客戶匯報的時候先“包裝”。

  過了兩周我才讓他離職。我告訴HR招聘這個行業的人面試時一定要問什么問題,一定要在哪些方面重點評估,這個崗位在價值觀考核上一定要注意什么。

  我的變化是:我清楚原來的方式能馬上解決問題,但是不能避免未來這樣的問題還會發生,現在可以更好地形成一套方法論結構式地長期解決問題。

  創業邦:你閉關這幾年,有贊這家公司從一個小團隊變成了3000多人的公司,你能想到有贊會發展成今天這么大的體量嗎?

  白鴉:沒有想過。我現在主要精力第一是組織能力和組織文化,第二是公司的創新業務,因為創新業務尺度只有我自己能更好地把握。

  創業邦:我覺得有贊的企業文化像個“小阿里”。這么多員工,而且在全國多地,管理上的挑戰大嗎?

  白鴉:我們比阿里差太遠了,當年阿里凝聚人的能力比我們強多了。百度讓我了解互聯網是怎么回事,阿里讓我了解了電子商務是怎么回事。

  我在支付寶工作時最開始沒感覺,后來才有感覺,我覺得彭蕾教給我最最有用的東西是如何凝聚人。有贊的組織管理方式源自阿里,但是又不完全一樣。我們也在學習騰訊,這符合我們業務的性質。組織文化沒有好壞,只有跟業務性質是否契合。

  阿里的核心業務是電商和金融,幾百年來全世界最聰明的大佬都在搞這兩樣東西,所以它是有規律的。這兩個業務可以看到產業終局,再去看自己處在哪個位置,而設計出一條合理的路徑。要求團隊具有強執行力,這就是阿里的風格。

  騰訊的核心業務是社交和游戲,這兩個業務你不知道未來的方向。你只能知道今天用戶有什么需求,你怎么解決用戶的問題,同時內心強大,保持一個向善的原則,這就是騰訊。阿里和騰訊都選擇了最適合它們的組織文化。

  我們的業務一方面是一個消費類業務,所以要不斷去看產業終局是什么;另一方面我們是一個服務公司,必須理解客戶的需求,解決客戶的問題,做對客戶未來有益的,抑制對客戶未來有損害的。

  有贊在做事的心態上是騰訊的心態,但是在戰略路徑和思考方式上是阿里的方法論。

  創業邦:什么時候意識到騰訊的內心之強大?是因為有贊開始圍繞微信來做事?

  白鴉:我對騰訊的評價一直是尊敬。有一年媒體寫了《狗日的騰訊》,而騰訊把大家拉過去開研討會,去反思自己之后,我就覺得騰訊太值得尊敬了。

  創業邦:它沒有對著干,反而接納了。

  白鴉:純從商業價值上來說,當年騰訊選擇的路徑是非常聰明和正確的,我有用戶和流量,通過游戲來盈利,用資源來碾壓做新產品。這時騰訊提出要做一家最被尊敬的互聯網企業,這個太牛了。

  創業邦:提到幾家巨頭,我們有一個問題,有贊是一個極少數的、能得到BAT三家垂青的公司,不管是合作還是獲得它們的投資。在中國這個生態圈里面,這是一個小概率的事情嗎?

  白鴉:我覺得這是必然。過去的中國互聯網核心是To C的,打得太慘烈了,打到最后要么是我的人,要么就是我的敵人。

  今天B端也需要互聯網,產業互聯網真的開始來了,你會發現互聯網本身就是一個網狀結構,不是一個線性結構,網狀結構大家都是交叉的。只是To C時代市場沒有這樣的土壤。當這個趨勢來了之后,網狀就會形成。

  另外有兩個原因,一個原因是我是在幫助所有人,我對于它們是無害的。如果說阿里要賺6%的Tech rate,騰訊未來靠廣告怎么也得賺3%,而我這個生意未來可能收1.5%Tech rate,現在1%都沒有到。對他們來說,分給我1%利潤,讓自己得到更多,為什么不干呢?我幫你干了又苦又累的中間服務商的活兒,你說巨頭為什么要容不下我呢?

  另外一個原因是看我的公司今天有多大,如果我是個250億美金(估值)的公司,他們要盯著我,現在我就25億美金(估值)。

  創業邦:巨頭的戰略投資進來以后,在獨立性方面你是如何思考的?

  白鴉:如果大家認為巨頭理所應當控股我們,那么這是用線性的角度來考慮問題。其實從微信、百度的平臺業務邏輯來說,有贊是不存在的,商家在微信、百度開了小程序,有贊只是商家背后的服務商。

  從有贊角度來說,由于我的客戶在用微信小程序、百度小程序和支付寶小程序,所以我沒辦法不去跟巨頭合作,這是客戶的需要。

  創業邦:能不能說由于互聯網生態正在從To C向To B轉變,中國會出現更多公司和巨頭是合作關系?

  白鴉:說“合作”太高抬我們了,我們只是人家生態里一個開發者。阿里騰訊市值幾千億美金,我們才25億美金。

  創業邦:有贊也在和支付寶小程序探索合作,到明年有贊是否會考慮接受阿里的投資,成為一家BAT都有投資的公司?

  白鴉:還沒想過這事兒。

  創業邦:你自認為是中國創業者里比較了解巨頭在想什么的人嗎?

  白鴉:這不重要,重要的是了解實際的客戶是怎么樣的,這比了解巨頭在想什么更重要,因為一個人的想法總是會變的。

  創業邦:有贊2018年借殼上市,我們將它解讀為:上市能讓一家沒有被巨頭控股的企業獨立地走得更遠。

  白鴉:我們不是這么想的。上市是因為第一需要支付牌照讓業務合規,第二我們要倒逼自己,變成一家被監管的公司。這樣的好處是我們在銷售端獲客效率會更高,另外To B的業務需要很穩健,你不能三心二意猛干快上,上市以后你就不得不穩健一些。

  創業邦:當下支付市場幾乎被銀聯、微信、支付寶三家壟斷了,有贊雖然有了支付牌照,但用戶會把自己的銀行卡綁定更多支付平臺嗎?

  白鴉:我們根本沒有興趣做To C的支付,我們拿支付牌照是要讓自己有清結算資質,如果今天有一個清結算牌照我就不要支付牌照了。

  創業邦:據我所知,上市之后你在一級市場的投資人至今都沒有減持,“不慫”如你,如何處理與一級市場投資人的關系?

  白鴉:我是一個在資本上很不擅長,也從來不愛包裝的人。我在對待投資人這件事情上的要求是,讓他們知道真實的有贊,知道這家公司真實的想法。

  大家都沒有減持,根本原因就是大家相信未來這家公司還會賺更大的錢。說實話在中國你只要看好賽道,對于市值50億美金之前的公司,只要看核心幾名高管的狀態,賭這個創始人就行。

  談創業:我得爽

  創業邦:年初發生的“996”事件,對你來說算不算風波?有意思的是,很多創業者對于其中號召加班的觀點是認同的。

  白鴉:我不太想聊這件事兒。真實情況是我們CTO在臺上說:2018年大家特別辛苦,看WiFi連接記錄發現大部分同事早上9點多到公司,晚上9、10點才離開,而且對于十分緊急的項目,周六也來加班,搞得跟996似的。

  年底互聯網公司都在優化人才,可能是有被優化的同事內心非常不爽,就斷章取義將截圖發到了網上。

  事情發酵后,沒有一家媒體來真實采訪過,只有杭州市政府機構來真實調查過,發現根本不是那回事。9點半上班10點還有人沒到,晚上6、7點很多人就下班了,確實到了晚上9、10點鐘還有人在加班。后來政府說你們公司根本不是說的那樣,我們沒有被任何行政處罰,而且還被表揚。

  但我們覺得這件事情好像沒有解釋的必要。外界如何議論不需要,面子沒有里子重要。我們希望有贊是一個持續Enjoy的公司,更在乎這里的小伙伴是不是開心。

  創業邦:創業邦當年研究阿里巴巴創業幫”,感覺那個時候你們隱約都在擔心生意的穩固性,當時你們生于阿里,并且圍繞著阿里做生意。對創業者來說,找到對的事兒、對的市場,是最重要的。   

  白鴉:我一都是這樣的,我當年也是這樣的,(創業)得自己爽,別人怎么樣不重要。

  創業邦:這樣的心態與所處市場階段有關系——有贊是剛剛進入藍海,還是已經快到紅海?

  白鴉:剛剛進入藍海。

  創業邦:你現在用多少精力找對的一些中層?高層好像已經找齊了。

  白鴉:差不多一半精力。

  創業邦:進展到這個階段,當年美團為了解決擴張管理的問題是找了一個大哥幫忙,也就是阿里的干嘉偉,你現在的辦法是自己修煉還是借鑒別人?

  白鴉:有贊的情況不一樣,To B的SaaS行業,過去中國沒有這方面的人才,海外的人才不適用。在用人方面訴求也不一樣,一個人可以走得更快,一群人才可以走得很遠。我不希望找一個人在這里過渡四年就離開了,我不想找職業經理人,我只想找自己人。

  我找中層以上管理人員第一看使命感,只有具備使命感才會長期堅持下去;第二愿意親力親為,親力親為不是說所有事情都得自己干,但是不能你做管理了,團隊成員做的具體業務你都不懂;第三愿意成就他人。

  創業邦:據我了解你們開會時間特別長,有時會就某個人說到的點展開討論導致會越開越長,曾經有一次開到后半夜。這有必要嗎?

  白鴉:我們希望一群人走得很遠,就必須討論這個事兒底層的邏輯到底是什么,大家的認識必須相對一致,不能你這樣想我那樣想,不能只是得到一個結論。

  創業邦:有贊的企業文化中有一句話叫“不用投票做決策”,這句話在很大程度上是否反映了你的管理風格?需要適度的獨裁?

  白鴉:不是。如果是投票做決策,從投票那一刻開始,就不需要有人負責了,因為這是投票決定的。我覺得當一個人需要承擔責任的時候,就應該有權力。誰是這件事情的owner,誰就說了算,而不是誰的職位高誰說了算。

  創業邦:這10年來你的性格基本上沒有太大變化,只是現在變得比較包容。

  白鴉:也不是完全沒有變化。沒變的是,我一直喜歡熱鬧,喜歡朋友,我一直追求自己是不是在一個舒服的狀態,變化的是溝通方式,可能變得比過去更柔軟一些,不那么剛硬。

  創業邦:性格和能做多大事情,能在怎樣的復雜的環境里做怎樣一件事情是有關系的?

  白鴉:絕對有。

  創業邦:10年前你開了貝塔咖啡館,貝塔咖啡館之于你的意義在哪里?

  白鴉:我是一個非常在乎朋友的人。我在老家有一幫發小和同學,回家聚會大家常喝得酩酊大醉;在鄭州有一幫大學同學,誰家有什么事大家都很清楚會幫忙;在北京有一幫兄弟,都是早年一個圈子的人;來到杭州之后,我發現沒朋友啊,所以開了個咖啡館,在咖啡館聚集了一幫朋友;創業做有贊,商家圈子也有一幫特別好的朋友,做了一個圈子叫現實匯。我可能是個特立獨行,但內心又害怕孤獨的人。

  創業邦:這些年你是行業里不多的持續創業又持續輸出感悟的人。早年愛寫博客,這幾年寫個人微信公眾號。你為什么而寫作?

  白鴉:當年寫博客是因為想表達,現在寫公眾號一方面需要讓團隊和我們的合作伙伴知道,有贊這家公司真實地在思考些什么,另外我內心深處可能還是有點早年文藝青年的情結吧。

  其實我寫東西非常多。有贊內部開會,我經常寫逐字稿,只是有一些內容我會覺得需要讓客戶知道我們真實的想法,我會發布,有一些內容不會發出來。

  創業邦:你提到過對你影響非常大的人有馬化騰、張小龍、黃崢,分別欣賞他們哪一點?

  白鴉:我對于Pony(馬化騰)非常敬佩,他有非常好的對產品的感覺,極其重視細節和用戶體驗。他到今天這個段位,提出把“商業向善”作為騰訊新的愿景和使命,那不就是把“商業向善”貼到自己腦門上,說你們來挑我的刺嗎?這是需要勇氣的。

  我跟小龍、黃崢更多是手藝人之間的交流。我有一次跟小龍聊天,我們在廣州的貝塔咖啡館見面,然后去鼎盛喝粥,我們從晚上八點多聊到凌晨四點多,聊的全是產品細節、用戶體驗。我跟黃崢交流更多的是用戶有什么消費需求。

  談定位:只做系統服務商

  創業邦:有贊發展歷程中有個非常關鍵的時機,就是決定做平臺還是做SaaS,在確定做SaaS后開始商業化,當時你是如何抉擇的?

  白鴉:堅定做SaaS是因為做平臺過分兇險。今天在中國做平臺做流量,對不起,你先花1億美金,才知道你所設想的賽道和商業模式能不能做大,再花10億美金,你才能成為這里面一個玩家。不燒上數十億美金,你根本無法建立決定性優勢。另外有贊創始團隊成員大都是從大平臺出來的人,再做一個平臺沒有那么高的激情了,所以干脆做一家服務公司。

  這家服務公司怎么做?我們能力有限、資源有限,最好的方式就是賣軟件。我們提供的服務很多,這點錢你都不舍得給我,那就說明你沒有真實需求。

  創業邦:有贊做SaaS已深入餐飲、零售、教育、美業,但這些垂直領域也有入局很早、非常頭部的SaaS玩家,如何與這些公司競爭?另外有贊本身是沒有流量的,這一點可能使有贊在與平臺的競爭中處于不利位置。

  白鴉:我們不會去考慮競爭。第一,市場太大了,好多人問我SaaS的市場份額有多大,我說我算不出來,這時候考慮什么競爭呢?第二,很多垂直行業本身不是很大,如果要自己開發SaaS效率很低,最好的辦法是我把我的技術、產品能力、方法論給他,我可以幫他省掉90%的成本,我們應該孵化和扶持那些垂直行業的人,只要他給我們一些商業上的利益交換就好了,所以我們做了有贊云。

  SaaS沒有流量這件事,確實今天中國的商家們要慢慢適應。過去大家都是在To C的平臺買流量,今天突然換一個方式要自己產生流量,好在現在商家對于私域流量越來越理解越來越重視了。

  創業邦:你的SaaS進入到垂直行業里是不是很像美團的無邊界打法,凡是可能運用到SaaS的行業,不排除都會去嘗試?

  白鴉:結論是這樣的,但是背后的邏輯跟美團不一樣。有贊的邏輯是,我要做的是電商產品的全行業全場景解決方案,電商客戶都在喊需求,哪個行業喊得響我就進去了,比如餐飲、零售喊得響我都進去了。景區喊得響,我進去一看,太復雜了我不懂,我就找一找誰懂,我跟他合作。我把底層技術開放給他,他作為我的生態的一部分,有贊是這樣的邏輯。

  創業邦:我覺得有贊越來越像去中心化淘寶,區別在于切入點不同,淘寶是電商平臺,有贊是從SaaS工具切入,其他方面,使命、企業文化、賦能商家的工具、直播等新業務的探索,有贊非常像淘寶。

  白鴉:我們不會從這個角度看問題,你說有贊的企業文化像阿里,我們根本不在乎這個問題。我們只在乎用什么手段解決問題更有效,你說手段也很像阿里,像就像唄,無所謂。

  這就好比大家都去爬珠峰,尼泊爾人說:讓天下沒有難做的生意,中國人說:幫助每一位重視產品和服務的商家成功。一個很牛的戰略背面,一定還有一個不錯的戰略。

  創業邦:快手電商與有贊達成了合作,而抖音促成的電商交易,大都導向了淘寶。這就像是兩個巨頭和新貴之間的競合。

  白鴉:很多人的思考方式是基于競爭的,基于這個社會是線性發展的,但是我不是。我的思考方式是,這個世界是動態發展的,你競爭你的,你愛怎么想跟我沒關系,我只關心我的客戶需要什么,我如何為客戶解決問題。

  創業邦:商業的本質不就是競爭?

  白鴉:這就是不一樣的想法,有人認為做好企業的本質是賺錢,而我認為做好一家企業的本質就是完成這家公司的使命,服務好客戶。

  創業邦:服務好客戶的目的又是什么?

  白鴉:給客戶創造價值是我唯一追求的。如果賺錢可以更好地為客戶創造價值,那我就要賺錢,干掉別人可以更好地為客戶創造價值,那我就干掉別人。對我來說賺錢不是目的只是手段,如果需要干掉別人也是手段。(來源:創業邦)

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